Transition écologique

[Pasky]

Finalement c'est bien que ma nouvelle auto et sa p***** de dsg ne me donne plus envie de conduire! :langueŽ: Tu as acheté une voiture neuve pour t'apercevoir après coup qu'elle ne te plaît pas ?
Tu ne l'avais donc pas essayée ?

[papy mougeot]

Tu as acheté une voiture neuve pour t'apercevoir après coup qu'elle ne te plaît pas ?
Tu ne l'avais donc pas essayée ?
Ben non, il n'y en avait pas de dispo car il y en a eu très peu (5 en Saône & Loire), et tout le monde me disait qu'une DSG7 c'était formidable, j'y ai cru et n'ai même pas demandé à essayer une autre auto avec cette boîte...:fou:

J'ai parfois des douleurs au genou gauche et une boîte auto s'imposait pour ma prochaine voiture, il n'y avait pas urgence et j'en ai peut-être déjà parlé, mais j'ai appris par hasard 3 semaines avant que la fabrication de cette Leon III 2L allait s’arrêter pour laisser la place aux modèles IV hybrides, ce moteur ne se ferait plus alors on a décidé de remplacer notre vieille Leon I (18 ans) par sa petite fille aux performances au moins équivalentes.
En plus de cette boîte désastreuse pour moi je me suis aperçu que malgré la dénomination "FR" qui voudrait dire sportive ben, elle l'est moins que la mamie, et si le coffre a la même capacité il est moins pratique, surtout que l'assise de la banquette arrière est fixe, sur l'ancienne on pouvait l'enlever complètement, j'en ai eu souvent besoin mais là y'a pu!!! :non:

Pour revenir à la boîte de vitesses, en fait cette dernière génération de DSG est tellement intelligente qu'elle en est con!... outre le temps de réponse à la pédale d'accélérateur elle ne réagi jamais deux fois pareil, c'est même limite dangereux. :fou:
Il ne faut pas aimer conduire pour l'apprécier, je ne suis plus le seul maître à bord et ça m'agace copieusement, même en mode manuel l'automatisme reprend la main à certains moments pas toujours opportuns! :non:
Je jongle en permanence entre D, S et manuel, palettes au volant et levier, et ce dernier n'existe plus que sous la forme d'un moignon sur les nouveaux modèles! :langueŽ:

Bref, cette auto est belle, son moteur 2L suffisamment puissant et très "coupleux", dommage que la boîte gâche un peu le tableau, pour moi en tous cas. ;)

[Pasky]

Je suis très surpris.
Perso quand je suis content de ma voiture, je la garde.
Et quand j'en change je l'essaye sur la route, en ville sans oublier de "visiter" les places arrières, le coffre, bref, jamais je n'achèterai un âne dans un sac.

[Cinquante]

Je suis très surpris.
Perso quand je suis content de ma voiture, je la garde.
Et quand j'en change je l'essaye sur la route, en ville sans oublier de "visiter" les places arrières, le coffre, bref, jamais je n'achèterai un âne dans un sac.

Un âne, on peut s’y attacher, une voiture actuelle... beurk !

[xleu]

si tu veux du répondant avec la pédale d’accélérateur.... une électrique :ange::ange:

[papy mougeot]

si tu veux du répondant avec la pédale d’accélérateur.... une électrique :ange::ange:
Promis, un gros loto et c'est direct une Tesla! ;)

[papy mougeot]

Je suis très surpris.
Perso quand je suis content de ma voiture, je la garde.
Et quand j'en change je l'essaye sur la route, en ville sans oublier de "visiter" les places arrières, le coffre, bref, jamais je n'achèterai un âne dans un sac.
Je suis d'accord, les explications que j'ai données ne sont pas complètes mais bon, si tu en veux plus je peux te faire un mp mais il y aura beaucoup de lecture, en bref j'ai pas vraiment eu le choix...

S'ils avaient bien voulu sortir l'Ibiza Cupra avec le moteur de la Polo GTI (200ch) je l'aurais prises sans me poser de questions (la boîte de la Polo était une dsg6), la Polo ne plaisait pas à ma femme et le fait est qu'elle est moins jolie que la Leon (ou l'Ibiza), mais voilà, elle n'est jamais sortie. :bad:

Et il n'y avait rien qui me plaisait chez la concurrence à 31.000€. :non:

[xleu]

c'est sur un tesla m3 attaque à 42500... c'est pas le même budget... en même temps c'est pas la même bagnole non plus... (oui j'ai dis 3 fois même, heu non 4 :))

[Pasky]

..si tu en veux plus je peux te faire un mp Je voulais juste dire que perso, quel que soit le véhicule, son nombre de roues ou son prix, je n'achète pas sans essayer. Et si je ne peux pas essayer, je n'achète pas tout simplement.

La voiture idéale ou la voiture de mes rêves, il y a déjà un moment que ça m'a passé.
La faute au tout répressif, aux limitations de vitesse appliquées imbécilement, aux conditions de circulation, bref au fait que le plaisir de conduire n'existe plus, même en rase campagne.

La voiture est un comme tout le reste, un objet que les constructeurs essayent de te vendre, en t'expliquant que c'est indispensable !
La mode est la clé. Il fallait des gros moteurs diesels, il fallait des gros 4X4 au look de baroudeurs, il faut aujourd'hui des SUV, et s'ils peuvent être être hybrides ou électriques c'est encore mieux.
Je me marre en pensant aux propriétaires de Hummer, c'est plus du tout à la mode, ça fait même ringard les ont-ils transformés en poulailler ?
https://nsa40.casimages.com/img/2020/07/09/mini_20070904351128661.jpg (https://www.casimages.com/i/20070904351128661.jpg.html)

Et je rigole aussi quand je vois (je ne vise personne :)) que l'on peut dépenser + de 20, 30, ou 40.000€ (et davantage) pour rouler sur le périphérique à une moyenne de 38 km/h.

[desmolo]

au delà de l'aspect "écolo", c'est les difficultés d'approvisionnement en pétrole qui se dessinent à l'avenir.

[papy mougeot]

Je voulais juste dire que perso, quel que soit le véhicule, son nombre de roues ou son prix, je n'achète pas sans essayer. Et si je ne peux pas essayer, je n'achète pas tout simplement.
:D

Ma première Polo je n'ai pas pu l'essayer, pas de dispo et "trop" jeune permis. J'ai pas regretté même si à l'époque j'aurais pu prendre une Talbot Sunbeam TI ou une Rallye 3, cette petite puce insignifiante marchait aussi fort et était aussi amusante qu'une A112 Abarth, 60ch (des VW!) pour 685kg, du coup j'en ai repris une deuxième...
:content:

La Seat Ronda 1600 SX double ACT 94ch, j'avais épluché les essais de la presse-auto, pas essayée non plus mais j'ai pas regretté, une petite familiale sportive malgré sa 5e longue comme un jour sans pain et sa conso gargantuesque à cause des 2 double-corps!... :fou:

La première Mazda 323 (1600cc injection 105ch) j'ai pu la tester, mais on me l'a volée au bout d'un an, on l'a retrouvée mais on ne savait pas trop ce qu'ils en avaient fait pendant 15 jours, le concessionnaire a bien voulu la reprendre comme si de rien n'était... j'aurais bien repris la même (sportive, boîte courte, bien équipée) mais elle ne se faisait plus, personne n'avait encore vu sa remplaçante à part les concessionnaires, il m'a dit que je ne perdais pas au change, à peine plus chère elle était complètement différente et encore plus sportive (1840cc 16s 140ch 1050kg), concurrente (en plus confortable) de la 205 GTI 130ch, j'ai pas regretté et en ai repris une autre au bout d'un an et... 36.000km!
:yes:

La Saxo VTS 16V je ne l'ai pas essayée, à la place on a fait un tour avec une ZX Volcane 165ch, c'était celle-là d'occase ou une Saxo neuve et Mme a préféré la neuve, j'ai pas regretté, point de vue perfs c'était à peine moins bien que la Mazda et niveau taille ça me convenait parfaitement.
:)

La Leon I 1800cc turbo essence 180ch je ne l'ai pas essayée mais on a pu tester une Audi A3 avec le même moteur mais seulement 5 vitesses, on a signé et pas regretté, 18 ans plus tard, après avoir eu quelques alertes au niveau de mon genou gauche je m'étais fait à l'idée de passer à l'automatique mais ça ne pressait pas, je trouvais la Leon III TFSI 1800cc 180ch très belle mais pas plus performante que la mienne, puis ils ont sorti la 2L mi 2018 (190ch et 320 de couple), un peu plus appétissante, la Cupra de 300ch (on avait essayé la 265ch) inutilement trop puissante et beaucoup plus chère en tout, et voilà que j'apprends incidemment qu'ils allaient l'arrêter après même pas un an passé au catalogue, que faire?... attendre et se retrouver avec une Leon IV moins jolie avec un petit moteur 1500cc hybride et cette planche de bord toute digitale, prendre autre chose mais quoi, tous les constructeurs allaient supprimer (si ce n'était pas déjà fait) les "gros" moteurs thermiques, il fallait se décider vite, d'après les essais et les avis de tout le monde cette dsg7 était une merveille, alors on l'a prise, si c'était à refaire? je ne sais vraiment pas, garder la Leon I et la tenir en état, possible, mais son moteur polluant risquait de lui interdire l'entrée de certaines villes à plus ou moins brève échéance :boutons:, alors...

La voiture idéale ou la voiture de mes rêves, il y a déjà un moment que ça m'a passé.
J'en ai toujours eues, mise à part la 304 Peugeot du début, je les ai toutes aimées, les meilleures mais de peu se furent les Mazda 323 1840cc, assurément les plus amusantes, suffisamment puissante, très nerveuses et hyper agiles (empattement très court), un vrai régal à emmener sur petites routes, peut-être pas très rapide en pointe mais elles prenaient facilement la zone rouge en 5e... :fou:
Elles sont sorties en version turbo avec 185ch mais financièrement on ne pouvait pas se permettre trop de folies à ce moment là. :bad:

La faute au tout répressif, aux limitations de vitesse appliquées imbécilement, aux conditions de circulation, bref au fait que le plaisir de conduire n'existe plus,
Bien d'accord. ;)

même en rase campagne.
Je prends encore un peu mes aises à moto et uniquement sur mes circuits balades bien ciblés, rien de telle qu'une petite moto légère et tirant très court pour se faire plaisir à moindre frais, pas besoin de 100ch. :non:

La voiture est un comme tout le reste, un objet que les constructeurs essayent de te vendre, en t'expliquant que c'est indispensable !
La mode est la clé.
La mode... la mode?... cé quoâ? ;)




Je me marre en pensant aux propriétaires de Hummer, c'est plus du tout à la mode, ça fait même ringard les ont-ils transformés en poulailler ?
:D

C'est pas si grand dedans! :non:
Et toutes ces femmes en ville au volant de leurs gros SUV cherchant une place assez grande pour s'y caser! Désopilant...


Et je rigole aussi quand je vois (je ne vise personne :)) que l'on peut dépenser + de 20, 30, ou 40.000€ (et davantage) pour rouler sur le périphérique à une moyenne de 38 km/h.
Perso je suis bien content de ne plus devoir prendre ces voies dites "rapides" (c'est chouette la Bourgogne! :D ), je les ai bien connues fin 70's début 80's, on se tapait le ... de moyenne sur A4 et périf'... très incorrecte et infaisable aujourd'hui.

[papy mougeot]

au delà de l'aspect "écolo", c'est les difficultés d'approvisionnement en pétrole qui se dessinent à l'avenir.
C'est pas faux bien sûr, même s'ils arrivent encore à trouver des filons, il va bien falloir arrêter un jour ou l'autre, mais l'électricité n'est pas la solution miracle, en produire pollue pas mal aussi et il n'y en aura pas pour tous tout le temps, je pense que l'on est vraiment dans le gros caca, des décisions pas sympas devront être prises, tout le monde (que ce soit les gens ou les gouvernements) n'est pas prêt à faire des sacrifices, je suis dans le tas et je me sens d'ailleurs un peu mal... :bad:

Je plains les jeunes qui arrivent... :boutons:

[Pasky]

au delà de l'aspect "écolo", c'est les difficultés d'approvisionnement en pétrole qui se dessinent à l'avenir.
Justement, pourquoi dépenser des fortunes dans un système de propulsion dont on s'aperçoit qu'il n'est pas si écolo que ça, alors que s'il n'y a plus de pétrole, il n'y aura plus d'industrie automobile (entre autres), car avec quoi fait-on les éléments de la voiture ? :boutons:Et le moteur électrique, il n'a pas de composants issus du pétrole ?

[desmolo]

C'est pas faux bien sûr, même s'ils arrivent encore à trouver des filons, il va bien falloir arrêter un jour ou l'autre, mais l'électricité n'est pas la solution miracle, en produire pollue pas mal aussi et il n'y en aura pas pour tous tout le temps, je pense que l'on est vraiment dans le gros caca, des décisions pas sympas devront être prises, tout le monde (que ce soit les gens ou les gouvernements) n'est pas prêt à faire des sacrifices, je suis dans le tas et je me sens d'ailleurs un peu mal... :
Justement, pourquoi dépenser des fortunes dans un système de propulsion dont on s'aperçoit qu'il n'est pas si écolo que ça, alors que s'il n'y a plus de pétrole, il n'y aura plus d'industrie automobile (entre autres), car avec quoi fait-on les éléments de la voiture ? :boutons:Et le moteur électrique, il n'a pas de composants issus du pétrole ?



l’intérêt de la prop élec n'est pas écolo mais juste de conserver de la mobilité.
ce n'est pas une super solution à tous nos problèmes, mais c'est la seule.
on peu produire de l'électricité de plusieurs manières, par exemple en brulant du charbon, par contre pour faire avancer une bagnole, c'est plus limité.

les produits pétroliers utilisés dans les moteurs élec sont très valorisés, beaucoup plus que d'en bruler 10 litres au 100 :)
la grosse part de consommation est dans les engins de mines de lithium et autres terres rares disponibles à des concentrations de l'ordre du gramme par tonne de gravats.

https://s.hdnux.com/photos/66/21/62/14228631/3/gallery_xlarge.jpg

"on trouve de nouveaux gisements régulièrement"
bah non, c'est bien ça le soucis.
le dernier grand champ trouvé est au large du brésil, sous 2000m de flotte et 4000 de roche... en 2012 !
et encore on est loin des découvertes passées, cette nappe a un volume équivalent à 2 semaines de consommation mondiale, donc il faudrait en trouver tous les 15 jours pour assurer l'approvisionnement, or l'intervalle de temps est plutôt de l'ordre de la décennie.

il reste bien des poches connues mais non exploitées, au large de la libye et en mer de chine, mais personne ne les exploitera tant que les pays voisins ne seront pas d'accord sur qui en touchera les bénéfices.

il y a pas mal de potentiel au delà du cercle polaire, mais les explorations ont déjà des difficultés à être menées entre la fonte du permafrost qui engloutis les installations et les conditions maritimes qui malmènent les plateformes, alors l'exploitation industrielle attendra un peu.
même après l'autorisation de forer en pleine réserve naturelle en alaska, les débits ne sont pas folichons vu les difficultés d'accès.

les difficultés d'appro ne sont pas une absence de pétrole, mais juste une diminution de la production, comme on en consomme à peu près 100 millions de barils par jours, il suffit que la production n'atteigne pas ce volume valeur pour que ça commence à flamber.

comme les puits conventionnels les plus faciles sont déjà exploités depuis longtemps, ils se vident (7 des 10 plus gros champs pétroliers jamais découverts sont déjà sec) et ceux que l'on trouve sont nettement plus petits. ce n'est donc qu'une question de temps avant que la prod commence à diminuer, et ça ne sera pas dans un siècle, sinon on ne se ferait pas chier à creuser des millions de puits dans la roche mère au US, puits qui donnent 50% de leur volume la première année. et puis comme ça coute cher, c'est pas rentable et le leader du pétrole de shiste vient de déposer le bilan.

pire, lors des crises économiques, c'est la prospection qui perd des budgets, donc les découvertes sont de plus en plus rares.
le soucis étant que si on sort de la mobilité moderne, on retourne au moyen age.

[Pasky]

l’intérêt de la prop élec n'est pas écolo mais juste de conserver de la mobilité. On est bien d'accord, mais cela ne nous est ps présenté ainsi.

les produits pétroliers utilisés dans les moteurs élec sont très valorisés, beaucoup plus que d'en brûler 10 litres au 100 :) C'est pas faux. Mais dans tous les éléments qui composent les véhicules, combien peuvent être produits sans avoir recours au pétrole que ce soit pour la mise en œuvre ou pour les constituants ? Tous les plastiques des garnitures, planches de bord, sièges, pares chocs, rétros, les gaines de tous les câbles et fils électriques, les pneus etc...



le soucis étant que si on sort de la mobilité moderne, on retourne au moyen age. C'est ce qui nous guette, mais ce ne sera pas un drame, on retrouvera les calèches dans les rues et il faudra 2 jours pour faire Clermont Paris à cheval

[desmolo]

à la louche 90% du pétrole est brulé (moitié dans les transports, un peu moins dans la production de chaleur et le reste en engrais, pastiques et autres molécules cosmétiques)

les usages chimiques ne représentent qu'une faible part de l'extraction, et comme le produit transformé a beaucoup plus de valeur commerciale, ils seront toujours approvisionnés même si le cours du baril monte à 200 doll's.

il reste le problème du prix acceptable, c'est pour ça qu'on cherche à diminuer le pastique à usage unique et que l'on utilise de plus en plus de produits recyclés ou de matériaux demandant moins de plastiques dans les pièces d'habillage.
au pire on se retrouve avec un tableau de bord en tole façon renault 4.
d'toutes façons, le jour où on pourra plus produire de plastoc, ça sera le cadet de nos soucis.

[papy mougeot]

C'est ce qui nous guette, mais ce ne sera pas un drame, on retrouvera les calèches dans les rues et il faudra 2 jours pour faire Clermont Paris à cheval
:D

Si on remplace chaque voiture par un cheval ce sera la pollution au méthane qui prendra vite le dessus... :boutons:

[Pasky]

:D

Si on remplace chaque voiture par un cheval ce sera la pollution au méthane qui prendra vite le dessus... :boutons::non: Le bilan carbone d'un cheval doit tout de même être moins impactant.
D'ailleurs il n'y a que le cheval qui "polluerait", la calèche c'est zéro émission :)
Faudrait un spécialiste pour calculer quelle pollution engendrerait le transport de 4 à 6 personnes dans une diligence par rapport au même nombre de personnes dans un SUV.
Et aussi la pollution générée par un cavalier sur un cheval par rapport à une personne dans son SUV...
Toi qui à le temps Cinquante, tu veux pas rechercher ça pour nous ?

[desmolo]

il existe des gens qui s'amusent à calculer des trucs, pas sûr qu'ils se soient intéressés au chevaux :D

par contre dans les autres cas, même si le bilan brut à déplacements équivalents n'est pas transcendant, c'est surtout qu'en calèche, tu ferais beaucoup moins de déplacements et plus courts !
si ça te prends 3 jours pour monter à la capitale, tu ne fera pas l'aller-retour chaque semaine pour bosser à la défense, CQFD.
accessoirement, je ne suis pas sûr que ton cheval soit d'accord :D
un piéton peut faire 40 bornes par jour (et faut avoir les jambes) à cheval tu compte à peu près le double. les chevaux sont réservés à ceux qui peuvent se les payer, le quidam utilisera plutôt une charrette tractée par un âne et la moyenne descend à 30km mais avec une charge utile.

avant la machine à vapeur, le commun des mortel ne se déplaçait que de 5 km par jour pour aller bosser, 10km 1 fois dans la semaine, soit pour aller commercer, soit pour se marier.

[papy mougeot]

:non: Le bilan carbone d'un cheval doit tout de même être moins impactant.
Tu comptes aussi l'odeur de crottin? pire que les pots catalytiques et leur parfum d’œuf pourri! :fou:

D'ailleurs il n'y a que le cheval qui "polluerait", la calèche c'est zéro émission :)
Un peu quand même car elles seraient sans doute "connectées"! :boutons:

Faudrait un spécialiste pour calculer quelle pollution engendrerait le transport de 4 à 6 personnes dans une diligence par rapport au même nombre de personnes dans un SUV.
J'ai jamais vu 4/6 personnes ensembles dans un SUV! :non:


Et aussi la pollution générée par un cavalier sur un cheval par rapport à une personne dans son SUV...
Woualà... ce serait intéressant de savoir en effet... ;)

Toi qui à le temps Cinquante, tu veux pas rechercher ça pour nous ?
Aïe!!! vas pas nous l'énerver! :boutons:

[Cinquante]

Le cheval c'est nul, ça mange et ça pête, même lorsque tu ne t'en sers pas. En plus 80 Km jour... Quand je pense qu'avec un Vélosolex, j'en avais fait presque 500 en deux jours avec 6 litres et demie de Solexine...
Un mec normal de 20 ans apprend, en moins de 4 mois, à faire 40 km par jour. Je parle par expérience. La première semaine de mes classes à l'armée, on avait fait une marche de 8 Km. j'étais mort de fatigue. A la fin de mes classes, ceux qui finissait un promenade d 128 Km en trois jours (avec un paquetage d'une bonne vingtaine de Kg, arme comprise) avaient droit à 4 jours de permission avant de partir en Algérie pour certains malchanceux ou à Dax, pour moi... Nous étions 40 dans la section et 36, je crois, ont fini le parcours.

Comme le dit Desmolo, lorsqu'il n'y aura plus de pétrole, nous non, VOUS ne vous déplacerez plus qu'en vélo, si Bibendum trouve le moyen de faire des pneus avec du bois mort. :)

Oh que je suis heureux d'avoir vécu cette merveilleuse époque !

[Gaz&Slide]

Dans cette thématique, je vous conseille une des conférences de Jean-Marc Jancovici sur l'énergie.
Par exemple, les 20/25 premières minutes (ou en entier car c'est passionnant) de celle-ci.
j5-zoSxCsZw
Vous pouvez mettre en vitesse x1.5 pour gagner un peu de temps ;)

[Pasky]

c'est surtout qu'en calèche, tu ferais beaucoup moins de déplacements et plus courts !
si ça te prends 3 jours pour monter à la capitale, tu ne fera pas l'aller-retour chaque semaine pour bosser à la défense, CQFD.Et si c'était la solution ?
Les Bretons travailleraient en Bretagne, les Auvergnats en Auvergne, les Xleu..... non, mauvais exemple...:)
En fait, on lit et entend partout qu'il faut privilégier les circuits courts, et je suis 200% pour.
Donc si dans l'avenir (très proche) on doit se contenter de vivre en autarcie, sans gros SUV, sans téléphone avec la 5-6 7 8 ou 9G, sans connexion internet hyper rapide,( et même sans connexion internet du tout) allons nous mourir ?
Si le monde devait revenir non pas au moyen âge mais dans des conditions de vie du 18ème siècle, est ce que ce serait un drame ? ;)

[xleu]

la Technologie avance, je ne vois pas pourquoi tu veux revenir à l'age de pierre... on trouvera des substituts, ceci dit j'aime bien le vélo.

[desmolo]

désolé de pourrir encore plus un sujet moto, mais vu l'actualité, ça change des ragots de paddocks :)

oui, c'est pas vraiment l'âge de pierre vu que les acquis resteront pour la plupart, on ne va pas oublier les avancées scientifiques du jour au lendemain.
l'informatique, la médecine, l'architecture, l'organisation du travail, toussaaaa ne disparaitra pas.
les égyptiens ne connaissaient pas la roue, mais depuis qu'on l'a, elle continue de tourner.

un ministre du pétrole saoudien a un jour déclaré :
- "l'age de pierre ne s'est pas achevée par manque de pierre"
mais la pierre même taillée, ça reste de la pierre.
tandis que le pétrole, une fois brulé, c'est plus du pétrole.
les romains ramassaient du ciment dans les cendres des volcans et ont épuisé les mines, il aura fallu 20 siècles avant de pouvoir en produire artificiellement.... avec du pétrole !

toutefois, l'avancée de la technologie reste relativement marginale comparée aux volumes concernés. les dernière ruptures technologiques qui aient amené une augmentation significative, c'est la pompe à chaleur et les réacteurs nucléaires... des découvertes qui ont pas loin d'un siècle.
c'est comme space X qui nous vend du rêve avec des projet qui datent d'apollo.

dans les 70's un moteur électrique avait un rendement de 96%, en 2020 c'est 98%... une bagnole moyenne bouffait 12 l/100, maintenant 8... c'est bien pour ceux qui l'on fait, mais ça ne change pas la face du monde, surtout si l'on ajoute l'augmentation de l'usage.
en général quand on trouve un truc, il ne remplace pas vraiment l'ancien système, il s'ajoute.
le téléchargement illégal n'a pas tué le cinéma, il a juste permis l'apparition de neflix qui représente 15% de la bande passante mondiale pendant que hollywood bat tous ses propres records.

on a des bagnoles qui consomment 30% de moins, mais il y en a 3x plus en circulation.
dans le même ordre d'idée, du temps des 4L t'était moins tenté de traverser la moitié du pays pour aller voir un GP, un concert ou la famille dans le week end.

et puis l'urbanisation a grandement évolué, les lieux d'habitat se sont éloigné des lieux de travail : quand tu regarde les photos des entrées d'usines d'époque, t'as majoritairement des vélo, pas mal de mob et peu de bagnoles, aujourd'hui la répartition est complètement inverse et ça ne pourra changer tant que les employés habiterons à 30 bornes.

il aura fallu 3 générations d'exode rural dans une période de forte croissance pour dessiner notre urbanisme, comment faire le chemin inverse en 1 seule génération dans une situation de crise économique ? (avec une population qui a plus que doublé)

quant aux substituts, ça dépend de l'angle d'attaque, car le pétrole est tellement imbriqué dans chaque aspect de notre société que dès que tu effleure un levier, les conséquences sont multipliées avec parfois un énorme bras de levier.

'faut pas oublier que le pétrole a 4 avantages incontournables : sa densité énergétique, sa facilité d'utilisation, sa grande disponibilité (pour l'instant) et le meilleur pour la fin, son prix.
extraire du pétrole conventionnel (hors bitumineux et schistes) du sol ne demande pas beaucoup plus d'efforts que mettre de l'eau en bouteille.
tu paye les installations et le personnel, mais la matière première est gratuite, tu ne rempli pas le trou avec des valises de billets.
dès que tu veux produire un carburant sans pétrole, tu es obligé de commencer par mettre en oeuvre un process forcément plus cher que faire un trou.
on a l'exemple de l'hydro gène qui a de l'eau comme produit de combustion, c'est cool... sauf que l'hydrogène n'existant pas seul à l'état naturel, le dissocier des autres atomes demande plus d'énergie qu'il n'en produira lors de sa combustion, donc c'ets pas un système pérenne. au mieux on en produit avec les excédent d'électricité solaire et éolien les jours où il faut beau ou venteux, mais ça ne deviendra jamais une source principale. (sauf à recouvrir l'ensemble du sahara de panneaux solaires, que de toutes façons on a pas les ressources naturelles pour en produire assez de manière durable)

pour produire du méthanol il faut d'abord cultiver des champs (qui consomment à eux seul 700kg d'hydrocarbure à l'hectare, intrants et carburants cumulés) et les pétroles non conventionnels n'étant pas matures, il faut les cuire sous pression pour finaliser les chaines de molécules, on en arrive à l'aberration des sables bitumineux du canada qui demandent l'équivalent d'1kg de pétrole pour en produire 2 exploitables.
là on ne parle pas de prix mais de bilan énergétique. Total connait un problème documenté en mer caspienne, l'énergie qu'ils ont consommé pour mettre en oeuvre un nouveau champ pétrolier est supérieur à ce qu'il en tireront pendant la durée de la concession, à savoir 27 ans.
à l'heure actuelle rien n'indique qu'ils arriveront à extraire suffisamment, et vu qu'ils l'exploitent depuis 15 ans, mon petit doigt me dit que si c'était super bien engagé, ils auraient déjà largement communiqué sur le sujet pour faire monter leur cotation en bourse. (ou dit autrement, s'ils n'en parlent pas, c'est que ça perd du pognon)

le seul concurrent en matière de tarif, c'est la centrale nucléaire, mais si le monde entier se met à construire un réacteur par million d'habitant, 'va pas y avoir assez d'uranium pour tout le monde (les mines qu'on exploite actuellement ont une densité en uranium équivalente à ce qu'on rejetait comme déchets dans les 70's). le principal champ de sables bitumineux d'alberta consomme l'électricité d'une centrale nucléaire, pour une ville de 20 000 habitant 8-) .

la dispo, ben c'est 100 million de barils par jour. la facilité, 5 minutes pour faire le plein passage à la caisse compris.

reste la densité énergétique (et par effet de bande la qualité) qui est un vrai frein aux énergies alternatives.
rien qu'en restant dans des hydrocarbures, passer de l'essence au méthanol ou au gaz liquide se traduit immanquablement par une baisse de performance.
1 kg d'essence contient autant d'énergie qu'une journée de travail humain.
en poursuivant l'analogie avec les bagnoles, une tesla qui représente le plus proche d'une voiture thermique, il faut à la louche 1 tonne de batterie pour une autonomie deux fois moindre qu'un réservoir de 50 kg de mazout.

en plus on peut ajouter que dans un véhicule thermique la masse diminue au fur et à mesure que tu avance, ce qui n'est pas le cas avec des batterie : c'est un facteur très limitant à l'idée de faire voler des avions électrique (en dehors de petits coucous de tourisme)

tout ça pour dire qu'on cherche des substituts depuis la première crise du pétrole en 71 et que si on avait trouvé quelque chose de mieux, ça serait déjà disponible à la pompe.

comme on a toujours pas trouvé l'ombre d'un produit de substitution au pétrole, c'est notre mode de vie et notre modèle économique qu'il faudra substituer.
je ne suis pas expert en boule de cristal :D j'en ai bien une mais à chaque fois que je la retourne il y a de la neige qui tombe sur un père noel :D


j'ai déjà pondu un gros pavé, faudrait ouvrir un autre fil pour pas contaminer les threads du forum.
vous pourrez constater que j'ai pas parlé une seule fois d'écologie :) d'épuisement de ressources naturelles (comme le cuivre ou le poisson), de dérèglements climatiques, qui sont à très courts termes notre principale source d'inquiétudes.

ensuite on pourra parler des conséquences sociétales. (spoil : ça ne se passera pas dans la joie et la bonne humeur avec une fleur dans les cheveux)

[desmolo]

Et si c'était la solution ?
j'en rajoute une couche vite fait :D

pour faire simple : impossible pour toute ville/agglomération de plus de 10 000 habitant, surtout pas dans une société où la plus grande partie de la richesse provient de services non productifs.

sans parler de revenir au moyen âge, rien que revenir au niveau de consommation des années 50, ça serait déjà un bon bon début.
1 chauffe eau, un frigo, une machine à laver, pas besoin de voiture au quotidien.
on garde internet mais sans les vidéos HD 4k en stream, le téléphone portable façon nokia 3310 indestructible et batterie accessible.
le tout en bouffant des produits de saison, que la principale source de protéine soit des oeufs, qu'on bouffe de la viande blanche une fois par jour et de la rouge une fois par semaine...
c'est un sénari possible mais rien que ça signifie de réduire quasiment à néant l'industrie agro alimentaire, diviser par je ne sais combien les transports, l'aviation, les équipements non essentiels...

le mec ou la nana qui se présente aux élections avec ce programme ne passera même pas les 0.1% des suffrages.
et quand bien même il arrive une dictature dans un pays développé qui impose ce délire, il se fera défoncer par ses voisins.

[Pasky]

la Technologie avance, je ne vois pas pourquoi tu veux revenir à l'age de pierre... on trouvera des substituts, ceci dit j'aime bien le vélo.
Le 18ème siècle ce n'est pas l'âge de pierre, on voit ben que tu es prof de techno tiens :D

La technologie avance, c'est indiscutable, mais peut on se passer pour autant de pétrole ? Même à moyen terme, nous n'avons pas la queue d'une solution pour remplacer le pétrole dans toutes ses applications qu'il soit consommer pour faire tourner toutes sortes de machine, ou comme composant dans les très nombreux produits qui en découlent.

Là on ne parle que de voiture, mais quid de tous les engins à moteur, même électrique? Il suffit de faire un tour sur soi même dans la pièce où l'on se trouve et de se demander est ce que tous ces objets seraient là sans pétrole ? ;)

[papy mougeot]

les égyptiens ne connaissaient pas la roue,

Ca on ne sait pas! :non:


:D

Sérieux: très intéressant ce que tu dis, et très flippant, les générations à venir vont pleurer c'est inévitable. :boutons:

On a bien rigolé, maintenant il va falloir payer! :fou:

[Pasky]

Chose très étrange, une diablerie vie sur ce forum :fou:

Quand je clique sur le bouton "Citer" en bas du message de Desmolo qui commence par : " désolé de pourrir encore plus un sujet moto, mais vu l'actualité, ça change des ragots de paddocks :) " et bien j'obtiens un message différent :fou::fou::fou:
Il y a un paragraphe de plus dans le texte une fois "cité" :boutons:
Qui parle de l'âge de pierre et de la pierre taillée... si quelqu'un peut m'expliquer.. :boutons:

Ou alors Desmolo a édité...

EDIT : C'est ça, Desmolo édite comme un fou, il y a de nouvelles lignes qui apparaissent (Netflix etc..)
J'ai cru que je devenais dingue

[Pasky]

tout ça pour dire qu'on cherche des substituts depuis la première crise du pétrole en 71 et que si on avait trouvé quelque chose de mieux, ça serait déjà disponible à la pompe.
Je suis entièrement d'accord avec ton "pavé" (qui se lit très bien) et effectivement c'est ce que je disais, pas la queue d'une solution, nous sommes tous (industriels, politique, autres...) entrain d'appliquer la politique de l'autruche, mais nous approchons à grand pas du précipice.

On trouvera des substituts nous dit Xleu, mais voilà, quand ?
Quand on aura découvert les secrets de la téléportation à condition que la machine de téléportation ne nécessite aucun produit dérivé du pétrole pour être fabriquée.
Et une machine de téléportation en bois, bien que pas scientifique, j'ai un doute..:boutons:
..sans parler de revenir au moyen âge, rien que revenir au niveau de consommation des années 50, ça serait déjà un bon bon début.Exact, un bon début qui ne ferait que reculer l'échéance du zéro pétrole.
Seulement voilà, même ça il ne faut pas y compter. C'est la course à la consommation inutile, le paraître prime sur tout, et est devenu un mode de communication.
Encore une fois, nous ne pouvons pas continuer sur le même modèle sans pétrole, et il n'y a pas de substitue dans les tuyaux, contrairement à ce que nous dit Xleu qui va passer de la Tesla à moteur électrique au cheval à moteur à avoine. :)
L'accélération est moins violente, mais le cheval est en 4X4 permanent sans de surcroît de consommation :)

[desmolo]

oui :D j'ai beaucoup retouché mon sujet, à un moment j'ai aussi eu un message d'erreur, probablement parce que quelqu'un était en train de le citer.
comme dans la vraie vie, lorsque tu me branche sur un sujet que je maitrise un peu, de suis intarissable. :D
(en contre partie, quand j'ai rien à dire je ferme ma gueule)

la citation de "l'age de pierre ne s'est pas arrêtée par manque de pierre"
vient du ministre du pétrole iraquien des années 80, c'était un mec super passionnant à écouter, comme big moustache chez total, des mecs qui avaient du lourd dans le crane.
bon... il a été exécuté après l'invasion de l'iraq dans les années 2000.
mé bon, il était en poste depuis les 60's et c'était pas la moitié d'un con, il a été un des fondateur de l'OPEP.
j'vais chercher son nom sur wiki.
il répondait ainsi aux questions portant sur le pic pétrolier, le concept mathématique qui démontre que lorsque tu tape sur un stock fini, non renouvelable, tu as forcément un épuisement à terme.
le biais de raisonnement reposant sur le fait d'avant d'épuiser le stock de pierre sur la planète, tu aura épuisé tes moyens de l'extraire.

SVP un modérateur pourrait déplacer ces post dans un autre sujet.

[desmolo]

whaaa !
ça faisait longtemps qu'il ne m'étais pas arrivé que quelqu'un réponde à un de mes post avant que j'ai moi même eu le temps de répondre à un autre.
... et encore ! ça devait être sur le jeu de la pomme de terre.

[desmolo]

J le cheval est en 4X4 permanent sans de surcroît de consommation :)
techniquement, le cheval c'est le poney express aux US ou le relais postal en france, un changement tout les 10 km pour pas tuer le canasson.
les conquérants du far west se déplaçaient avec des boeufs et les mexicains qui avaient une vision plus quotidienne, avec des bourricots, des ânes.
c'est encore une histoire de bilan énergétique.
un ane peut bouffer en un jour de quoi bosser une journée, (le même rendement que le pétrole non conventionnel) un boeuf c'est 3 jours de bouffe pour un et un cheval 1 semaine pour un jour. (à la grosse louche)
du temps des romains, il fallait 3 semaines pour relier massilia à lutèce à pied comme à cheval, car l'humain peu se contenter d'un lapin ou une poule comme repas alors que le canasson devra passer la moitié de son temps à bouffer 100kg d'herbe, le boeuf mange moins mais demande plus de temps à digérer (en faisant la sieste).

on a beau tourner le problème dans tous les sens, on bute toujours sur des lois physique qu'on ne peut violer.
sans pétrole, gaz ou charbon qui sont extrêmement puissants, on ne peu obtenir le moindre KW/h de travail utile sans en dépenser plus à sa fabrication.
sans parler de prix, juste de rendement énergétiques suivant les lois de la thermodynamique.

sauf qu'au moins 90% de notre énergie consommée provient des fossiles et que les objectifs politiques dans les années à venir tablent sur une baisse de 4% par an, objectifs qu'on ne tient pas du tout.
lorsque les objectifs politiques prédisent une fin de la bagnole individuelle vers 2040/50 alors que personne ne sait prédire les production de pétrole ne serait ce qu'à l'horizon 2025, je me dis que ceux qui ont un potager et une basse court auront au moins de quoi à bouffer.

[xleu]

je suis aussi Jancovici depuis un certain temps, ce qui fait que je suis pro nucléaire (entre autre) et écolo (du mieux que je le conçois/peux)

il va de soi que l'age de pierre était une exagération volontaire :) en rapport avec l'age de Pasky :)

ps : je crée un sujet dédié

[xleu]

techniquement, le cheval c'est le poney express aux US ou le relais postal en france, un changement tout les 10 km pour pas tuer le canasson.
les conquérants du far west se déplaçaient avec des boeufs et les mexicains qui avaient une vision plus quotidienne, avec des bourricots, des ânes.
c'est encore une histoire de bilan énergétique.
un ane peut bouffer en un jour de quoi bosser une journée, (le même rendement que le pétrole non conventionnel) un boeuf c'est 3 jours de bouffe pour un et un cheval 1 semaine pour un jour. (à la grosse louche)
du temps des romains, il fallait 3 semaines pour relier massilia à lutèce à pied comme à cheval, car l'humain peu se contenter d'un lapin ou une poule comme repas alors que le canasson devra passer la moitié de son temps à bouffer 100kg d'herbe, le boeuf mange moins mais demande plus de temps à digérer (en faisant la sieste).

on a beau tourner le problème dans tous les sens, on bute toujours sur des lois physique qu'on ne peut violer.
sans pétrole, gaz ou charbon qui sont extrêmement puissants, on ne peu obtenir le moindre KW/h de travail utile sans en dépenser plus à sa fabrication.
sans parler de prix, juste de rendement énergétiques suivant les lois de la thermodynamique.

sauf qu'au moins 90% de notre énergie consommée provient des fossiles et que les objectifs politiques dans les années à venir tablent sur une baisse de 4% par an, objectifs qu'on ne tient pas du tout.
lorsque les objectifs politiques prédisent une fin de la bagnole individuelle vers 2040/50 alors que personne ne sait prédire les production de pétrole ne serait ce qu'à l'horizon 2025, je me dis que ceux qui ont un potager et une basse court auront au moins de quoi à bouffer.

je suis tranquille alors, j'ai un potager et un vélo :)

[desmolo]

ceci dit, à Brive j'ai mené une étude à vielle halles où c'était compliqué de trouver un metre carré à peu près horizontal, un chantier au pilou sans soucis...
mais côté ouest de la ville, c'était moins facile. :D

[papy mougeot]

je suis tranquille alors, j'ai un potager et un vélo :)
Le vélo pour faire ton électricité, bien vu! ;)

Merci pour le topic dédié, ça vaut le coup mais on a perdu "Informations en vrac"! :boutons:

[papy mougeot]

... et encore ! ça devait être sur le jeu de la pomme de terre.
Ah oui tiens!... on l'avait laisser tomber cette bonne vieille patate! :fou:

[xleu]

Le vélo pour faire ton électricité, bien vu! ;)

Merci pour le topic dédié, ça vaut le coup mais on a perdu "Informations en vrac"! :boutons:

non dans écho du paddock le fil est toujours présent.

[papy mougeot]

non dans écho du paddock le fil est toujours présent.
Vu! Super... ;)