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Re : Das boulette
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Par défaut Re : Das boulette - 08/01/2017, 16h26

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Et sinon on est tous dans le même bateau : tout le monde peut participer a laisser a nos enfants un monde pas trop pourri
Moi je m'en fous j'ai pas de gamins
   
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Re : Das boulette
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Par défaut Re : Das boulette - 08/01/2017, 17h30

La voiture électrique écologique, pour moi c'est du pipo !

Quid de la pollution du à la fabrication des batteries, et surtout quid de "l'avenir" des batteries une fois hors d'usage ? Ou vont elles aboutir ? enterrées dans des terrains vagues , stockées dans des containers...jusqu'à quand?...et ensuite ?

Tout comme cette mesure débile consistant à réduire la vitesse des véhicules en cas de pic de pollution .
Super, on roule moins vite, mais on met donc plus de temps pour effectuer le trajet...donc on reste plus longtemps à rouler et à lâcher les gaz d'échappement...mais on nous fait quand même croire qu'on pollue moins !

Les solutions pour lutter contre la pollution des véhicules est un sujet très complexe et perso je ne sais quelles seraient les plus appropriées, mais certainement pas la voiture électrique ou les mesures anti pic de pollution.


"Le danger ne vient pas d'une vitesse qui ne correspond pas à la vitesse réglementaire, mais bien d'une vitesse inadaptée aux circonstances dans lesquelles le conducteur se trouve."
   
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Re : Das boulette
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Par défaut Re : Das boulette - 08/01/2017, 22h21

Et personne ne parle de la pollution des cheminées de nos jolies maisons... 30% du Co² alors que les voitures 25% ...

un jour on comprendra que les "politiques" ne sont pas là pour nous aider... mais pour marquer l'histoire... ils ont tous, selon leurs niveaux/échelles un monument, une loi, une place, etc... qui portent leurs noms... la postérité!!!



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Re : Das boulette
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Par défaut Re : Das boulette - 09/01/2017, 07h49

Je partage ton avis à 100% sur le fait que les politiques sont avant tout dévorés d'ambition, et que pour marquer l'histoire, ils doivent impérativement se démarquer, quitte à mettre en péril tout un pan de notre vie.
L'exemple le plus parlant, est la réforme de l'éducation à chaque nouveau ministre.
En revanche, je suis très septique en ce qui concerne le Co² et les cheminées.... j'ai comme dans l'idée que l'on cherche à nous faire culpabiliser, un peu l'arbre qui cache la forêt... Un peu comme les vieux diesels interdit en centre ville etc...
Encore un(e) ministre qui cherche à se faire remarquer peut être


"Même si cela ne se passe pas ici. Cela ne veut pas dire que cela ne se passe pas. "
   
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Re : Das boulette
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Par défaut Re : Das boulette - 09/01/2017, 10h59

la meilleure solution en matière de pollution automobile est de ne pas se servir de l'autto en plus ça fait des économies pour notre balance commerciale !

les contraintes d'autonomie sont un faux problème, pendant des décennies on a eu des bagnoles qui n'en faisaient pas plus.
dans mon cas ce fut une visa bicylindres, ben avec 30l dans le résé et 30 muletto sous le capot, t'(avait pas 400 bornes d'autonomie et tu roulait pas souvent à 90 à l'heure
on s'adapte relativement facilement à ce genre de contraintes (enfin surtout si on a pas le choix) : dans les pays où la caisse élec est bien implantée, les station remplacent carrément les batteries, ça prend pas plus de temps qu'un programme de lavage simple, pareil pour la disponibilité des bornes, s'il y a une clientèle, il y aura des bornes...
dans l'immense majorité des cas, l'usage principal d'une voiture est de moins de 50 bornes par trajet et avec en moyenne 1.1 personne à bord.

les 2 soucis incompressibles sont la pollution générée par la fabrication et les limites de productions électriques.

la pollution n'est pas tant celle chimique des produits utilisés pour fabriquer les batteries (qui est indéniable) mais surtout celle générée par les mines de minéraux rares.
ça se passe au fin fond de la mongolie qui possède 95% des ressources mondiales, des mines à ciel ouvert de la taille d'un département français, avec des pelleteuses équipées de godets de 50 tonnes qui chargent des dumpers de 200 tonnes, car les métaux précieux que l'on exploite ne sont présent qu'à hauteur de quelques grammes par tonne de gravas.
chacun des engins de chantiers (et ils sont des milliers à la queue leu leu) consomme plus de carburant que ce qqu'on veut économiser, à travers des pots d'échappements gros comme mes cuisses sans filtres à particules, catalyseurs et vanne EGR, mais qui en plus utilisent des carburants très peu raffinés (comme les bateaux).
comme on peu s'en douter, les terrains exploités ne reviendront jamais à leur état naturel, l'européen s'en fout car il ne le voit pas, mais les autochtones ont un avis différent (plus de bêtes sauvages pour se nourrir, plus de cours d'eau potables, des autoroutes à camions qui zèbrent leur terres ancestrales...)

et le second point, la production d'énergie...
à chaque million de bagnole électrique, il faudra prévoir la puissance d'1 réacteur en plus

le bilan carbone d'une centrale, c'est pas sa déconstruction - qu'est loin d'être négligeable - mais aussi dans les millions de tonne de béton et d'acier nécessaire.
ces 2 produits consomment des quantité de carburant incroyables pour faire fondre de la roche ou du minerai, les hauts fourneaux tournent avec de la coke qui émet largement plus de polluants que ce qu'on souhaite économiser par la suite et le problème est le même dans l'industrie du ciment qui elle tourne avec des pétroles peu raffinés.

et quand bien même on arriverait à fournir pour les voitures individuelles, reste la moitié du problème de transport supporté par les poids lourds.
des camions électriques, ben ça s'appelle des trains. pour le coup il faudrait une vraie volonté politique pour favoriser le transport ferroviaire, mais dans notre bout du monde l'économie a été portée pendant un demi siècle par la route et si on voulait revenir aux années 60 dans ce domaine, il faudrait oublier le flux tendu si cher aux managers et qu'on oublie les livraisons en 24h chrono depuis l'autre bout du pays, du continent voire encore plus loin. (mais dans ce dernier cas c'est vraiment nos habitudes qu'il faut changer)

or actuellement quelles possibilité a-t-on pour augmenter notre production électriue ?
des nouveaux réacteurs nuke ?
ben l'EPR semble mal barré et nos 58 réacteur en service ont tous déjà dépassé leur demi durée de vie, donc il faudra tous les remplacer d'ici 20 à 40 ans : pour ce point on ne sait déjà pas comment maintenir la production, alors l'augmenter...
des barrages hydro-électriques ? ben en france il y a en moyenne un village tous les 3 à 5 km, il va falloir convaincre du monde avant de couper la vallée du rhone !
l'éolien et le solaire : moins de 2% de la production française, une broutille.

bref tout ça pour dire que les soucis de la voiture élec ne se limitent pas à une question d'autonomie de l'objet mais bel et bien qu'elle ne répond absolument pas aux besoin de réduction de gaspillage d'énergie en général, car qu'on le veuille ou non, l'ère du pétrole abondant à bon marché aura une fin.



édit : des photos de mines :
http://www.alamy.com/stock-photo-aer...-72985337.html
trouvez l'échelle des engins en comparant avec les voitures ou piétons parfois visibles en tout petit à côté.


twingamme à tendances monomaniaques.

Dernière modification par desmolo ; 09/01/2017 à 19h07.
   
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Re : Das boulette
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Par défaut Re : Das boulette - 09/01/2017, 13h59

c'est tout à fait çà Desmolo, tout un modèle économique à revoir
du coup, faut se demander, avant chaque achat, si on en a vraiment besoin


Faut pas parler aux cons
çà les instruit
M. AUDIARD








   
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Re : Das boulette
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Par défaut Re : Das boulette - 09/01/2017, 18h24

Analyse très documentée, explicite et super intéressante (beaucoup de points dont je ne savais pas ou n'avait pas fait le rapprochement avec l'énergie et la pollution), bravo desmolo !


"Le danger ne vient pas d'une vitesse qui ne correspond pas à la vitesse réglementaire, mais bien d'une vitesse inadaptée aux circonstances dans lesquelles le conducteur se trouve."
   
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Re : Das boulette
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Par défaut Re : Das boulette - 09/01/2017, 20h54

Citation:
Envoyé par desmolo Voir le message
..les contraintes d'autonomie sont un faux problème, pendant des décennies on a eu des bagnoles qui n'en faisaient pas plus.
L'autonomie pour un utilisateur, est d'ordre 1, et également la première raison pour laquelle les possesseurs de voitures électriques les revendent au bout de très peu de temps.
Ensuite ton exemple de la visa "qui faisait pas mieux" (j'en a possédé une également) est un peu exagéré.. On faisait 500 bornes avec le plein, mais surtout il suffisait de 10mn pour faire le plein !
Comme je l'ai dit, l'exploitation des mines est un scandale, dont les constructeurs automobile, se gardent bien de parler;
En ce qui concerne ta remarque (je cite ) : "dans les pays où la caisse élec est bien implantée, les station remplacent carrément les batteries, ça prend pas plus de temps qu'un programme de lavage simple,"
et bien ça c'est dans tes rêves, ou plus exactement dans les rêves de ceux qui veulent absolument nous vendre la voiture électrique.
Sites moi rien que pour voir, des pays où la voiture électrique est reine, et où de telles stations sont faciles à trouver au coin de la rue...


"Même si cela ne se passe pas ici. Cela ne veut pas dire que cela ne se passe pas. "
   
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Re : Das boulette
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Par défaut Re : Das boulette - 10/01/2017, 09h22

[édit] vas te chercher un thé ou une bière et installe toi confortablement
j'ai rajouté des paragraphes au coup par coup pendant 4 plombes, excusez si parfois je perds le fils et que l'argumentaire semble décousu. c'est pas le genre d'exposé que je travaille régulièrement, il faudrait que j'y consacre des heures rien que pour retrouver des données précises et développer des démonstrations. le module "énergie et société" dure 16h en amphi à Normale Sup'... et j'ai pas fais Normale Sup.


israel, un coin où le soleil donne plus de 1000 W/m²/h, c'est chez eux que l'on trouve les stations qui remplacent automatiquement les batteries le temps de boire un café.
aussi les pays scandinaves qui ont un parc de barrages hydro-électriques très développé (faut dire que le relief et le stock de neige aide bien). d'ailleurs je sais plus si c'est en suede ou en finlande qu'ils ont 100% de leur électricité qui est hydraulique et comme ils en ont à foison, c'est les pionniers du moteur à hydrogène. (dissocier l'hydrogène demande énormément plus d'énergie qu'il n'en produit en se consumant)
le costa rica aussi est 100% hydraulique, chez eux le train fonctionne très bien et il n'y a pratiquement pas d'autoroutes, pourtant ils ont un relief pas facile.
il y a aussi le danemark, qui ne génère pas beaucoup d'électricité renouvelable sur son sol, mais qui sert de tampon pour la surproduction allemande. là bas la "taxe carbone" sur les véhicules à pétrole, c'est 16 000 euros/ans à partir de 100cv.
on peut aussi compter sur le japon qui est très avancé techniquement et ne possède aucune source d'énergie sur son territoire (mais plein de centrales nuke) là bas c'est les dimensions des voitures qui sont limitées, en gros au delà d'une toy aygo ou d'une suz wagonR tu peux pas rentrer en ville, donc la comparaison avec une zoé est plus que valable que ce soit en termes d'autonomie ou de charge utile.
bientôt l'allemagne sera aussi très bien équipées, puisqu'ils ont déjà voté l'interdiction des véhicules à énergies fossiles pour 2030 (c'est demain !)


lorsque je site la visa, c'est caricatural.
en fait le besoin perçu par l'utilisateur c'est des caisses avec 1000 bornes d'autonomie, capables d'amener 4 personnes avec 1 tonne de bagages à 180 km/h.
mais si on regarde l'usage réel, c'est quelques dizaines de km quotidien à une moyenne qui ferait marrer un cycliste (de 105 ans) du tour de france, avec 1 seule personne à bord, voire 2, environ 50 semaines par an, un service équivalent à celui offert par un scooter de 80kg/2 litres au 100.


mais c'est pas le sens de mon discours, je ne suis ni pour ni contre car bien entendu chacun a ses propres exigences et surtout les moyens qui vont avec.
quand t'as pas les moyens, t'as plus d'exigences.
ceux qui peuvent et veulent se payer une caisse électrique, et bien qu'il le fassent. pareil s'ils préfèrent un hummer, vu que c'est des solutions qui ne concernent que les classes aisées qui peuvent se le payer.
je ne jette pas de pierres, je fais pareil : j'ai un ordi de la puissance de Cray one juste pour faire tourner des jeux vidéos et streamer des courses en 480p.
sauf que pour une part sans cesse croissante de la population, le simple fait de posséder une voiture et d'acheter du carburant, c'est déjà un luxe or toute l'organisation de notre société est centrée autour des déplacements de personnes et de marchandises.
on a vu pendant les grèves de routiers et dans les raffineries qu'avec pas grand chose les villes ne sont plus ravitaillées en ressources vitales au bout de quelques jours.


au delà des pics de pollutions, des règles de décarbonation votées il y a 25 ans et autres discours revêtu de vert, c'est surtout la dépendance de notre économie au pétrole qui est au centre du problème.
le pétrole, c'est 3% de notre PIB mais c'est aussi 97% de notre déficit commercial !
et pour avoir le plaisir d'acheter du pétrole à crédit, on envoie nos rafales bombarder les ennemis de nos fournisseurs...
regarde les guerres des 70 dernières années et superpose la carte des zones de productions d'énergie...
directement, quand on fait le plein de notre caisse, on alimente le camps de ceux qui viennent nous renvoyer nos bombes.
déjà rien qu'avec ça, on a un problème assez sérieux.



mais il y a pire.
rappelle toi le bordel que c'était lorsque la brut était à 140 doll' le baril. aujourd'hui il est à 60, pourtant nous, consommateurs, on a rien fait de particulier ni pour que ça monte, ni pour que ça descende. on subit totalement ces 3% de PIB.
on peut faire ce qu'on veut comme lois sociales, comme organisation des services publics ou comme investissement (ou les défaire, ce qui semble être le thème de campagne cette année), il suffit qu'à l'autre bout du monde quelques spéculateurs agissent sur tel ou tel levier pour que toutes nos bonnes intentions tombent à l'eau.
quelque part lorsque l'on fait le plein de fioul, on finance des fonctionnaires saoudiens ou quatariens, mais pas les français (enfin si, mais ils ont un béret rouge sur la tête et un famas entre les mains).



après il y a un problème de baignoire qui se vide.
le pétrole est issu directement d’extinctions massives de la vie sur terre provoquées par des cataclysmes : météorites pour la dernière, gros volcan pour l'avant dernière... il y en a aussi eu d'autres auparavant.
après ces catastrophes, la vie est repartie quasiment de zéro par le plancton marin qui n'avait plus de prédateurs, à un moment les mers étaient tellement chargées en plancton que la consistance des océans devait plus s'apparenter à celle de la soupe.
ces organismes ont pu se développer pendant quelques millions d'années et c'est eux qui sont à l'origine des nappes de pétroles.
les 2 plus récentes datent d'environ 80 et 150 millions d'années.
les nappes de pétroles légers de la dernière extinction ont déjà été quasiment toutes vidées (plus exactement, 9 des 10 plus grands champs pétroliers découverts sont taris).


depuis 40 ans on exploite les pétroles lourds de la génération d'avant, par exemple en mer du nord.
aujourd'hui la mer du nord ne donne plus qu'un quart de la production de la période tatcher.
donc on va chercher une génération encore plus ancienne, environ 250 millions d'années, mais c'est à 10km de profondeur dans des failles abyssales ou en artique. c'est ce genre de gisement que tentait d'atteindre deepwater horion, et aussi celui où total est en train de se ruiner à kachagan ou exxon en sibérie.
par exemple il y a 2 ans on a trouvé une nappe en atlantique au large du brésil, ça représente des milliards de dollars potentiels, toutes les majors se sont ruées pour prospecter et pour celles qui l'exploiteront dans 10 ans (le temps nécessaire pour arriver à le mettre en service), c'est une manne considérable.
mais ce champs ne donnera au mieux que l'équivalent de 2 semaines de consommation mondiale, donc pour maintenir le niveau de production global, il faudrait en trouver un toute les 2 semaines, sauf que c'est pas du tout le cas : le dernier grand champ a été trouvé en 1967 (en irak) et ceux qu'on trouve depuis lors sont très fragmentés et renferment des hydrocarbures de piètre qualité demandant beaucoup de travail pour être extrait et transformé.
à titre d'exemple, pour les sables bitumineux d'alberta ou les roches mère de daken, il faut consommer l'équivalent d'un litre de pétrole pour en produire 2, ce qui est un rendement quand même pas formidable et probablement une limite technique à l'exploitation de nappes plus profondes, quelque soit le cours du brut à la bourse.
donc à un moment, la demande mondiale sera supérieure à la capacité de production, et là, on rentre dans un monde inconnu.


je connais un couple de jeune retraités agriculteurs, hé ben la première fois qu'ils ont dû payer le plein de leur chaudière avec leur propre argent de leur petite retraite, ils ont versé une larme et se sont rappelé que pendant toute leur vie cette dépense était prise en charge par la compta de leur exploitation.
sauf que maintenant leurs moyens ne leur permettent plus d'investir dans l'isolation et dans le changement d'énergie de chauffage.
pour eux, la précarité énergétique ça veut dire vendre leur ferme dans laquelle ils ont passé toute leur vie, pour un logement économe en chauffage, parce que leur facture énergétique représente 2 mois de leur retraite, soit plus que leur pouvoir d'achat.
imagine le bordel en Grèce où la quasi totalité de la population a perdu tout ou partie de ses revenus.


quand on voit déjà les réticences individuelles autour de la mobilité, on imagine aisément à quel point les entreprises ou les états dont l'économie est fondée sur de l'énergie pas chère et abondante, n'ont pas envie d'être tributaires d'une source dont le prix peut varier du simple au triple en quelques mois simplement parce qu'un dictateur a pété de travers ce matin.
je me rappelle ce 2 aout 1991.
au petit matin, un peu à la bourre je passe devant les stations sur ma route et observe les tarifs pour stratégiser laquelle je choisirai ce soir au retour.
l'essence devait être vers 4,25 francs
10h plus tard, surprise, elle était à 4,99 partout !
pourtant c'est pas la france que saddam venait d'envahir, mais le koweit, un pays tellement petit qu'il n'est même pas représenté sur les mappemondes. par contre leur fonds d'investissements rachètent toutes nos boites pour les délocaliser, avec l'argent qu'on leur a nous même donné.

à mes yeux, le sens de la "transition énergétique" c'est pas lutter contre les dérèglements climatiques qui sont de toutes façons déjà engagés de manière irréversible, mais bien faire aujourd'hui les choix stratégiques et les investissement pour être le moins dépendant possible de cette source d'énergie, qui un jour c'est sûr nous échappera forcément.

en gros on a 2 solutions, soit on investit maintenant pendant qu'on est riches pour être le plus indépendant possible le jour où le marché du pétrole sera sous contrainte, soit on ne fait rien et on aura plus que les yeux pour pleurer le jour où on subira un déséquilibre entre demande et approvisionnement.
pour l'instant le seul plan B que les grandes puissances mettent en préparation, c'est s'armer au cas où il faille assurer nos approvisionnement par la force...

dans la chronologie de l'usage du pétrole, les phéniciens étanchaient les coques de leur bateaux avec les sources de surfaces du caucase.
ensuite rien jusqu'en 1859 à la veille de la guerre civile américaine, où drake fore le premier puits, à l'époque la demande était pour lubrifier les machines à vapeurs (qui fonctionnaient au charbon) car la pêche à la baleine connaissait un déclin inexorable, or la première ressource d'une baleine c'est sa graisse. pour mémoire, la guerre de sécession opposait un nord industriel à un sud rural.
ensuite comme ça produisait à flots, on s'est mis à donner des lampes à pétrole à tout le monde pour qu'ils achètent les surplus de pétrole.
en 1916 churchill ministre de la guerre ou de la marine, ordonne le remplacement des chaudières à charbon par des brûleurs à fuel sur la royal navy afin de pouvoir traverser les océans sans ravitailler.
en 1941 l'objectif de la campagne de russie était les champs pétrolifères de bakou.
de nos jours si tu enlève le pétrole, t'as la moitié de la population mondiale qui crève de faim dès les premières semaines.
tout ce chemin en à peine plus d'un siècle, c'est ce que nos communicants politiques appellent la Croissance.

Or le pétrole c'est 45 000 kJ/kg, la matière qui renferme le plus d'énergie facilement utilisable.
à titre de comparaison, 1kg de mazout dans un moteur (rendement 0.3) représente la quantité d'énergie que dépense un homme pour gravir le mont blanc, ou pour creuser un trou d'1m3.
la conso mondiale tourne autour de 90 millions de barils par jour soit (x159) 14 milliard de litres par jour.
le pétrole brut coute à peut près le même prix que l'eau en bouteille, le raffiné celui du coca, c'est pour ça qu'on en consomme autant et par conséquent la moindre variation tant sur le prix que sur le volume prend une ampleur catastrophique.
le moindre litre qui manque, c'est des retraités qui ne peuvent plus se chauffer, c'est un employé qui ne peut plus aller au boulot, c'est une livraison de produits frais qui n'arrive pas en ville, c'est un labo de recherche sur la santé qui n'a plus de subventions...
les enjeux vont bien au delà de savoir si la circulation alternée est efficace ou non sur la pollution d'une ville, mais de trouver et mettre en place un modèle économique qui soit viable à une ou 2 générations de là, car l'investissement sur une centrale ou un réseau se fait pour les 40 à 80 années suivantes.



la seule chose dont on soit à peut près sûr aujourd'hui, c'est que petit à petit l'approvisionnement en pétrole sera plus compliqué, donc plus cher et de toutes façons convoité par la plupart des pays, surtout ceux qui n'en produisent pas.
pour l'instant la variable d'ajustement, c'est les pauvres qui ne peuvent plus en acheter et ça se transforme instantanément par moins de croissance, donc plus de pauvres, ect.

pendant qu'on use notre salive autour de l'autonomie des bagnoles, la question de fond est quel système économique avec quelles énergies pour que notre société ne connaisse pas une fin façon empire romain.
franchement je préfèrerai éviter de retomber au moyen age après une 3e guerre mondiale, quitte à devoir me passer de bagnole dès à présent.
mais malheureusement on est plutôt en train de sacrifier notre santé, notre nourriture, notre retraite, notre logement confortable, notre planète, juste pour garder nos bagnoles afin d'amener notre petite famille en week end.
pourtant l'humanité a prospéré pendant plus de 10 000 ans en se déplaçant de 3 à 5 km par jour et en seulement un ou 2 siècles, on aura vidé toutes les mers de leurs poissons, rasé tous les arbres en ce disant "nos gamins trouveront bien une solution"


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Dernière modification par desmolo ; 10/01/2017 à 14h55.
   
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Re : Das boulette
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Par défaut Re : Das boulette - 10/01/2017, 12h26

je partage, malheureusement, ton analyse ...


Faut pas parler aux cons
çà les instruit
M. AUDIARD








   
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